Mijn Nederland

In tegenstelling tot wat men kon verwachten, heeft de exploratie in land van zijn kindertijd Geert van Istendael (°1947) niet méér Nederlander gemaakt dan voordien. "Tijdens de twee jaar dat ik aan dit boek werkte, begon ik mij minder Nederlander te voelen, en meer Belg. Dat kwam door mijn uitgangspunt. Ik vertrok van de hypothese dat Nederland het meest exotische land van Europa moest zijn. Dus ontwikkelde ik een speurneus voor de zeker-niet-Belgische zaken. Na enige tijd voel je ook bij jezelf dat verschil met de Nederlanders steeds scherper aan."

En toch begint uw boek met een klaagzang op de scheiding in 1830. U had tot vandaag in een Verenigd Koninkrijk willen leven.

"De geschiedenis komt niet terug. Maar alleen weet ik dat, hypothetisch toch, zo'n Verenigd Koninkrijk alle voordelen van België en Nederland zou hebben gehad, zonder de nadelen. We zouden geen taalstrijd hebben meegemaakt. We hadden alle taalwetten van 1930 al dankzij koning Willem, meer dan honderd jaar eerder."

Maar ook de debatten in het Nederlandse parlement in 1830, over de afscheiding van België, verliepen in het Frans.

"Meer, koning Willem correspondeerde hoofdzakelijk in het Frans, ook met Henriette d'Oultremont, die hij hier om het hoekje kwam bezoeken. Maar diezelfde koning Willem zette wel een taalwetgeving op poten die veel democratischer was dan wat België later deed, hoewel België in 1830 zogezegd progressiever was. Maar Willem was vooruitstrevend voor allen. Zijn onderwijspolitiek was typisch calvinistisch: hij koos voor de volksschool. Dat verzuimden onze progressieve liberalen. Die lieten het onderwijs over aan de pastoors - wat niet goed was - of ze deden het zelf, maar alleen voor hun eigen zoons. Wel, Willem wilde goed onderwijs voor jongens en meisjes, en voor iedereen, dus ook voor de heel gewone mensen. Bij Ernst Kossmann kun je nalezen dat het analfabetisme daalt tussen 1815 en 1830 - toen België en Nederland samen één waren - maar dat het na 1830 weer stijgt in België. Dat wil zeggen dat de autocratische Willem op dat punt democratischer was, net zoals hij dat was met de taalwetgeving. En ook zijn industriële politiek was verlicht technocratisch. Ik zie helemaal niet goed in wat wij te winnen hadden bij de revolutie van 1830, behalve een fraai geschreven grondwet. Maar die kregen de Nederlanders ook al in 1848. Op die achttien jaar komt het niet aan."

Als het ginds allemaal zo goed is, wat hebben de Nederlanders dan verloren bij de scheiding van België?

"Ze zijn er niet in geslaagd hun calvinisme in toom te houden. De katholieken hebben zich wel snel kunnen emanciperen, maar het soortelijk gewicht van het katholicisme in de Verenigde Nederlanden was natuurlijk veel groter. In vergelijking met de cultureel en politiek dominante protestantse groep, waren de katholieken in de Verenigde Nederlanden in getal veruit de grootste groep.

"In de Verenigde Nederlanden had je veel meer van wat Amerikanen 'checks and balances' noemen. Wij Belgen zouden niet vervallen zijn in een overspannen antiklerikalisme, omdat wij dat loden gewicht van één kerk niet zouden hebben gehad. In alle kleinere Vlaamse steden zouden, goed zichtbaar, ook protestantse kerken staan. De pastoor zou dat moeten accepteren. Dat is heilzaam. Ik ben een voorstander van dorpen en steden met meer kerken, waar iedereen zijn eigen zaligheid zoekt."

Tegenover het Belgische antiklerikalisme staat het harde antipapisme van de Nederlanders. Popie Jopie, weet u wel, ze sloegen hem bijna het land uit.

"Het calvinisme is in wezen antipaaps omdat het geen dogma's aanvaardt en uit een opstand tegen misbruiken in de Roomse Kerk ontstaan is. De opbouw van de kerk is 'van onderop': vanuit de plaatselijke kerkenraad, zo naar boven, naar de synode. En zonder bisschoppen, in Nederland toch. Drie Nederlandse protestantse kerken hebben het proces van hun eenmaking voltooid. Dat werd allemaal netjes gestemd, zorgvuldig democratisch, met gekwalificeerde meerderheden, en veertig jaar discussie vooraf. (lachje)

"De groep bevindelijken, de strenge calvinisten, zijn met twee- tot driehonderdduizend. En ze blijven overeind. Er is afvalligheid, zoals overal, maar dat wordt gecompenseerd door grotere gezinnen."

Is de oorzaak van dat harde protestantisme niet precies de afwezigheid van een kerk die zich plaatst tussen de mens en God? De katholiek laat zich door de kerk controleren, de protestant staat rechtstreeks bloot aan de toorn van zijn God.

"Bij calvinisten staat niema nd tussen de gelovige en God. Ook niet de dominee. Die is, als ik het wat oneerbiedig mag uitdrukken, slechts een hulpstuk dat wat meer heeft doorgeleerd. Zo'n predikant is geen pastoor. En ze kennen geen dogma, geen onfeilbaarheid, en haast geen rituelen. Dat zijn allemaal lagen rond de zwakke, zondige ziel van de katholieke gelovige die de protestant niet heeft. Die staat helemaal alleen met zijn verantwoordelijkheid tegenover God. Soms kan hij een aantal zaken delen met de mannen-broeders, maar daar blijft het bij."

En toch is dat streng-calvinistische land zeer tolerant. Dat lijkt een paradox.

"Het is al zo sinds de zeventiende eeuw, zeker in vergelijking met de andere landen van die tijd. Spinoza werd in Amsterdam uit de joodse gemeente gestoten, maar dat wilde niet zeggen dat hij zich moest aansluiten bij iets anders, of dat hij op de brandstapel of het rad belandde. Hij bleef gewoon zijn lenzen slijpen en zijn boeken schrijven, beschermd door mensen die niet eens joods waren. Katholieken hadden natuurlijk hun schuilkerken en moesten van alles betalen, maar ze moesten niet emigreren. Terwijl hier tijdens de Spaanse bezetting meer dan honderdduizenden protestanten naar het noorden trokken. Toen al was Nederland een voorbeeld van tolerantie voor de wereld.

"Je had koning Hendrik IV in Frankrijk, de man van 'Paris vaut bien une messe'. Die bereikte met het Edict van Nantes een evenwicht tussen protestanten en katholieken. Maar de Franse tolerante periode werd al in de zeventiende eeuw opgedoekt door de zeer barbaarse Lodewijk XIV. Ik begrijp niet dat de Fransen zo hoog opgeven van die bloedhond. Hij stortte zijn land in oorlogen en joeg de hugenoten eruit. Toen bleef Nederland over, en Nederland alleen, als je het onaanzienlijke Brandenburg buiten beschouwing laat."

Sindsdien weten ze van zichzelf dat ze voorbeeldig zijn.

"Iedereen heeft de neiging om zijn eigen kleine omgeving de norm te vinden, maar de Nederlanders hebben dat gevoel bovenmatig ontwikkeld. Zij vinden hun land een gidsland voor de rest van de wereld. 'Wij zijn normaal, en geef ons de tijd, dan zullen we dat uitleggen, en de andere landen zullen wel beginnen te lijken op ons.' Ik denk niet dat je veel Belgen zult vinden die België als 'model van normaliteit' aan andere landen willen voorhouden."

Wij Belgen hebben dan ook een extreem laag zelfbeeld.

"Heerlijk toch. Ik ben daar voor. Weet je, het is nogal een belachelijke vergelijking, maar je vindt het Nederlandse zelfbewustzijn ook in de Verenigde Staten. Maar dat is dan ook het belangrijkste land van de wereld, en Nederland is dat helemaal niet. Maar beide hebben het idee dat ze 'God's own country' zijn."

In uw boek ergert u zich aan de beate Nederlandse bewondering voor het Engels. Komt dat niet omdat Nederlanders piepkleine Amerikanen zijn? De Pilgrim Fathers stichtten de VS, de calvinisten Nederland. Ginds hebben ze San Francisco, hier Amsterdam. Ginds hebben ze Utah, hier zwartekousendorpen. En de koopmansgeest leeft in beide landen.

"Maar het schaalverschil is enorm. En hoe de natuur de beide landen bedeeld heeft. Amerika heeft woestijnen, bergen, steppen, canyons, het is een eindeloos mooi land. Die vergelijking is echt wel vermetel.

"Maar het is juist dat de Nederlanders zich erg Angelsaksisch voelen. Dat komt omdat ze de laatste tijd alleen maar Angelsaksische modellen binnenlaten, een neiging die hier trouwens ook toeslaat. En dan was er die primitieve Nederlander in de trein, die zei dat hij weigert naar Frankrijk te reizen omdat ze daar doen alsof ze geen Engels spreken."

Nochtans trekken tienduizenden Nederlanders op vakantie met hun caravan naar Frankrijk. Naar de Ardèche, zowat het verste punt dat ze in één dag in hun auto met caravan kunnen bereiken.

"Dat is me een verschijnsel hoor, die caravans... De massaliteit ervan is echt verbijsterend. Ik belandde per toeval tussen zo'n eindeloze reeks caravans toen ik met mijn schoonvader naar het dorp ging waar hij tijdens de oorlog had gezeten en gewerkt. Hij wilde dat dorp nog een laatste keer zien. Ineens zaten we te midden van die horde.

"Ik ken ook Belgen die caravans hebben. Dat verwondert mij niet, wel het collectivistische van het fenomeen. Terwijl ze allemaal écht overtuigd zijn dat ze helemaal vrij dezelfde keuze maken."

De kleine caravannetjes, de goedkope vakanties leiden ons naar het absolute cliché over Nederlanders: ze zijn gierig.

"Dat is een totaal verkeerde reputatie. Zij hebben met Tsunami meer gegeven dan de zogenaamd royale Belg. Hun kleine woningen zijn geen zaak van gierigheid, maar van politiek. Ze houden de markt veel strakker in de hand. Daardoor is er minder bouwgrond, en is de prijs per vierkante meter erg hoog. Nederland had ook een veel steviger bevolkingsgroei dan België. Voor de oorlog hadden we ongeveer hetzelfde aantal inwoners, iets meer dan acht miljoen, met amper een paar honderdduizend Nederlanders meer. Nu hebben zij er zestien miljoen, wij tien miljoen.

"Ik sluit trouwens mijn hersens af voor het denkbeeld hoe het in België zou zijn, indien onze bevolking even sterk was gegroeid als de Nederlandse. Het is hier nu al afschuwelijk gesteld met de ruimtelijke ordening. Nederland heeft het op zijn manier opgelost: planmatig. Al leidt dat tot een niet op te lossen woningnood. Want toen de eerste woningnood verdween, kwam de gezinsverdunning, een verschijnsel dat je in heel Europa ziet: minder mensen wonen in één huis. En toen kwam er een tweede woningnood.

"Dat zit er al heel lang in, planmatig omgaan met de ruimte. Aan het einde van de negentiende eeuw waren er in Nederland nog veel 'woeste gronden'. Ze hebben die ontgonnen, allemaal gepland. Net zoals ze de zee inpolderden, richtten ze veenkolonies op, turfstekerijen ook. Het werkt. In Almere, een nieuwe stad in Flevoland, een provincie die deze eeuw pas op het IJsselmeer werd gewonnen, loop ik gillend weg: ik kan niet tegen zoveel planmatigheid. Maar er schijnt wel een zeer hoge woonsatisfactie te zijn. Die woonvorm beantwoordt blijkbaar aan de behoefte van de Nederlanders.

"Dat geldt trouwens ook voor Vlaanderen. Onze vreselijke lintbebouwing beantwoordt aan onze behoefte. Dat komt door de wet-De Taeye. Na de oorlog wilde De Taeye, een katholiek, dat mensen in hun eigen dorp een eigen huis zouden bouwen, opdat ze niet naar de steden moesten om daar in de klauwen van de goddeloze roden te vallen. Zijn wet leidde tot algemene tevredenheid bij de mensen. Ze willen niet anders. Wat moet je dan doen? Tegen de wensen van de kleine man en de kleine vrouw ingaan? Woningnood creëren in België, in ruil voor een goede ruimtelijke ordening? Ik durf het niet te zeggen.

"Ten gronde vind ik dat iedereen recht heeft op zijn eigen lelijkheid. Ik heb au fond geen bezwaren tegen al die fermettes, hacienda's of Provençaalse toestanden. Maar die huizen staan op verkeerde plekken. De bebouwing zou meer geconcentreerd moeten zijn, al was het maar om deftig openbaar vervoer mogelijk te maken. De wanordelijke ruimtelijke ordening, met iedereen die zich kriskras moet verplaatsen, is een van de redenen waarom we in België zoveel meer dodelijke verkeersongevallen hebben dan in Nederland. Niet omdat we dwazer rijden. Zij rijden even dwaas."

Het merkwaardigste hoofdstuk in uw boek is 'de bitterballentest'. In welke mate houdt u eigenlijk van Nederland, als u die oer-Hollandse hap niet lust? Onze stelregel is: wie geen friet met pindasaus wil eten, heeft in Nederland weinig te zoeken.

"Dat is natuurlijk een pseudo-hoofdstuk, met pseudo-wetenschappelijke uitleg. Maar de conclusie blijft overeind: wat ik in die acht cafés moest vreten, was afschuwelijk slecht."

Een vriend van mij verzamelt oude kookboeken en -tijdschriften. Hij heeft Nederlandse recepten voor huisvrouwen uit de jaren dertig, en die zijn hilarisch. Wortelen: 'Kook de peentjes drie kwartier.'

"Toen was de Nederlandse gastronomie kapot. Johannes van Dam vertelde me dat in de negentiende eeuw Hollandse en Belgische kookboeken niet zo erg verschilden. Aan het eind van de negentiende eeuw kwam er een beweging op gang van Hollandse burgervrouwen die het gewone volk wilden leren koken. En ja, dan krijg je toestanden als 'kook de peentjes drie kwartier'. Nederland heeft ook geen gastronomische volkscultuur zoals Frankrijk, Italië of België, hoewel die bij ons erop achteruitgaat. Maar Nederland schaamt zich voor zijn tradities, als het die nog kent. Want er is culinaire topklasse in Nederland. Gerookte aal is een echte delicatesse. Ze hebben veel verse vis. Alleen moeten ze van die vis afblijven: gewoon bakken in boter, en opdienen met citroen, zo is hij het lekkerst."

Ze maken van hun kabeljauw 'kibbeling': wentelen in een bloemsaus, en dan maar frituren. Met verse kabeljauw!

"Ik weet het. Ik heb een fantasie: een echte grote kok moet de Nederlandse tradities weer opnemen, restaurants openen met alleen maar Nederlandse gerechten. Ik heb het erg voor kapucijners, heerlijke grauwe erwten. Hun jenevers zijn wereldklasse, Beerenburg op kop. Ze hebben magnifieke kazen, jong, halfbelegen, oud, komijnkaas, noem maar op. Helaas konden ze het niet laten, maken ze ook een gruyère of emmentaler na, terwijl we toch weten dat Nederland geen Alpen heeft. Ze hebben uitstekende rookworst. Hun groenten kunnen ook lekker zijn. Je zou ook de eenvoudige biefstuk kunnen vermelden."

Als ze die goed zouden bakken, in plaats van half koken.

"Voilà. Ze hebben lekkere Deventer koek, wat wij 'peperkoek' noemen. Ik lust hun Goudse stroopwafels, tenminste als ze niet te industrieel vervaardigd zijn."

En Heineken klopt Stella.

"Dat is een reclametrucje. Nederlanders weten dat ze met Heineken aan zelfvergiftiging doen. Vandaar dat ze Belgisch bier drinken, en ook daarin hebben ze gelijk. In ieder gat vind je vandaag Palm en Hoegaarden en allerlei trappisten."

Na Heineken is Amsterdam misschien het bekendste exportproduct van Nederland. Niet om zijn kunst, maar om de reputatie van vrijgevochten stad. Wellicht heeft rookmagiër Jan Jasper Groothuis of kabouter Roel van Duijn meer gedaan voor de renommee van Amsterdam dan Vincent van Gogh.

"Ik heb een gemengd gevoel bij provo, en wat het teweegbracht. Als kind kende ik Nederland van de kortgeschoren koppen, de grijze pakken, heel netjes allemaal. Nederland was een land met een grote, serieuze en goed ontwikkelde aanleg voor cultuur. En ineens komt provo, en volgt een echte kaalslag in de nationale tradities. Een tot dan zeer vormelijk land sloeg om in de totale vormeloosheid. Wie zich vanaf de late jaren zestig over het Amsterdamse trottoir voortbewoog met een das, was per definitie verdacht als rechts, zelfs ultra-rechts, achterlijk. Dat leidde tot ik weet niet hoeveel nadelen, niet het minst de afbraak van hun onderwijssysteem. Het was typisch in de jaren zestig: wat mocht, móést ook vooral. Men had zich bevrijd van een aantal beknellingen, en dan móést iedereen zich plots geëmancipeerd gedragen.

"Nu zien we precies het omgekeerde. Nu gaan we holderdebolder terug naar het strakke Nederland, en weer met een buitengewone heftigheid en brutaliteit. Dat is blijkbaar typisch Nederlands: als er zich belangrijke maatschappelijke veranderingen voordoen, gebeurt dat schoksgewijs. En de schokken zijn bijzonder heftig.

"Hier hadden we die schokken ook. België is het enige land waar de studentenbeweging ooit echt een regering liet vallen, in februari 1968, dus voor mei 1968. Maar voor de rest gebeurde alles hier veel geleidelijker. Daardoor kregen wij het gevoel dat wij in vergelijking met het progressieve Nederland totaal achterlijk waren. Dat was niet waar. Men struikelde in Nederland wel vaker over zijn eigen voeten, terwijl wij kalmer aan wandelden. Maar we zijn nu even geseculariseerd, er zijn evenveel echtscheidingen, als dat al wenselijk zou zijn. Er zijn evenveel ongehuwd samenwonende paren met kinderen. Er gaat even weinig volk naar de kerk.

"Ik vond Nederland opdringerig en brutaal. Ik herinner me discussies met Nederlanders die vonden dat Nederland een veel socialistischer land was dan België. Als ik dan zei: 'Wacht eens even, onze vakbonden zijn even sterk als de Zweedse, jullie vakbonden hebben nauwelijks leden en dus geen slagkracht', dan was dat een detail waarover ze het 'effe' niet wilden hebben. Dat paste niet in hun dogmatische wereldbeeld.

"We hadden veel vroeger dan Nederland crèches. Maar Nederland had dan wel Dolle Mina's, veel luidruchtiger dan hier. Wij hadden veel meer werkende vrouwen, zelfs een van de eerste stakingen in Europa voor gelijk loon, gevoerd en gewonnen door gewone arbeidersvrouwen in de FN te Herstal. Bij ons gaat het veel grondiger en dieper, met veel meer verankeringspunten in de maatschappij dan in Nederland.

"En nu zijn ze weer bezig, sinds Pim Fortuyn zeg maar. En dat is niet fraai om naar te kijken. Ten eerste om de goorheid en de onbezonnenheid van allerlei uitspraken, waar ze zich niet altijd rekenschap van geven. Ten tweede om de politieke evolutie, om de kaalslag in de verzorgingsstaat. De schrik slaat mij om het hart. Nederland neemt in rasse schreden afscheid van de verzorgingsstaat van Willem Drees. Daar sta ik helemaal niet achter. Maar ik moet er niet achter staan, want ik ben geen Nederlander."

Het gaat met schokken, maar ook collectief. Bovendien zitten we in een fase waarin patronen telkens terugkeren. De begrafenis van zulke uiteenlopende types als André Hazes of Pim Fortuyn: zeer emotioneel, niks rationaliteit, en heel Nederland doet eraan mee.

"Ik vond de begrafenis van André Hazes wel belangrijk, zeker als maatschappelijk fenomeen. André Hazes heeft natuurlijk goed geld verdiend, maar... er stak geen kwaad in deze man."

Stak er ook geen kwaad in Theo van Gogh?

"Eén keer heeft Van Gogh me geïnterviewd, en nooit meer. Ik kon die vent niet uitstaan. Maar natuurlijk mocht hij zeggen wat hij wilde. Natuurlijk.

"Ik weet niet of er geen kwaad in hem stak, ik vind hem zo naïef. Hij wordt door een heel lief en aardig meisje van een Nederlandse moslimzender geïnterviewd, maar ligt daar met een hond op zijn buik, blijkbaar niet in het besef dat een hond heel onrein is bij moslims. Dan kun je zeggen: Fuck you, ze moeten het maar leren en aannemen. Dat is een mogelijke houding, inderdaad. Hij heeft er wel een hoge prijs voor betaald."

Toch is het vreemd, dat geweld in het tolerante Nederland. Er waren niet alleen Theo van Gogh en Pim Fortuyn. Er waren de Molukse kapingen in de jaren zeventig. Er waren de harde Popie Jopie-betogingen. Er waren rellen bij de trouw van Beatrix, en later bij haar kroning. Er zijn krakers. Of toen Amsterdam de Olympische Spelen wilde binnenhalen: aanslagen.

"Dat klopt, maar alle voorbeelden die je aanhaalt zijn van na de jaren zestig. Na provo. Voor provo is er alleen het palingoproer, maar zulke rellen had je hier ook. Na provo werd brutaliteit gelijk aan vrijemeningsuiting. En dan krijg je weer een tegenreactie. Nu worden er in de Tweede Kamer weer vragen gesteld over godslastering. Dat bestaat niet in België."

Het enige goede uit die provo-tijd, aan uw boek te lezen, is Boudewijn de Groot. U was enthousiast over zijn 11-juli-concert in Brussel, vorig jaar. Ik zat thuis mee te lippen, maar ik betrapte me daar pas op toen er close-ups van het publiek kwamen: ál die mensen op de hele Grote Markt zongen mee, en ál zijn nummers.

"Dat was fantastisch! Boudewijn de Groot, en zijn tekstschrijver, wijlen Lennaert Nijgh, zijn virtuozen inzake taalvaardigheid. En ze verenigen Noord en Zuid. En we beleven het allemaal samen, over de generaties heen. Ik ben een vijftiger, u bent bijna veertig. Voor mij stonden twee bakvissen. Die zongen ook mee. Dat komt door de onwaarschijnlijke kwaliteit van zijn stem, het niveau van de teksten van Nijgh, en van zijn muziek. Boudewijn de Groot treft bij ons de diepbegraven adolescent, en roert bij die bakvissen de adolescent die nog aan de oppervlakte zit. Ik zag het destijds bij mijn eigen kinderen, toen zij nog die leeftijd hadden. De teksten van Boudewijn de Groot zijn zo goed geschreven en zo goed gezongen, dat ze nog veel generaties zullen aanspreken. En die fantastische uitspraak van het Nederlands!"

Hij klinkt amper Noord-Nederlands.

"Hij is echt héél goed. Ik vind het voor lessen Nederlands, in Nederland en hier, echt een voorbeeld, zo'n fraaie uitspraak. Zelfs een professor aan de universiteit van Luik gebruikt De Groot in zijn lessen Nederlands."

Ooit schreef u in De Brakke Hond een baldadige uithaal naar de Nederlandse uitspraak: 'suife' als ze 'zeven' willen zeggen, en zo meer.

"Ik gruw ervan. Niet dat ik alle vormen van Hollands erg vind. Ze zeggen 'polietsie', en dat mag. De harde g is ook niet erg. Ik heb dit weekend weer met een paar oudere Nederlanders gesproken, en zij hanteren een mooie taal. Die woorden zitten goed, die zinnen zijn oké, die klanken zijn een beetje Hollands, maar dat hindert niet. Ik heb mijn accent, u ook. Ze spreken alleen iets Hollandser dan Boudewijn de Groot.

"Maar de taal die ik hoor op de Nederlandse radio en tv, die dus ook gebruikt wordt in de scholen en in het dagelijkse leven, die is afschuwelijk. Socio-linguïsten zeggen dat je er niets tegen kunt doen. Ze dwalen. Je kunt er wel iets tegen doen, dat weet iedereen. Je kunt namelijk op radio en tv een politiek voeren waarin je dat vuile 'Hollands' niet toestaat. Vandaar mijn provocerende voorstel: laat in Nederlandse scholen alleen nog Antillianen, Surinamers en soms wat Vlamingen lessen Nederlands geven. Dan leren ze misschien weer hoe ze hun taal moeten uitspreken."

Vandaar uw geweldige bewondering voor de taal van Godfried Bomans en Marten Toonder.

"Ik heb maar één keer in mijn leven het voorrecht gehad met Marten Toonder te spreken, en ik hoorde aangenaam Nederlands, met een licht Rotterdams accent. Hij schrijft vooral ontzettend mooi. Maar schrijftaal is geen spreektaal. Bij Bomans had je beide. Die schreef prachtig, en als die een conference gaf, was dat even mooi. Daarbij verbleekt nog altijd alles wat erna gekomen is. Voor mijn generatie is Bomans ontzettend belangrijk geweest.

"Bomans was wel zo katholiek als de pest. Ik schrijf het in mijn boek: in wat voor samenleving leefden wij eigenlijk, als een in wezen conservatief man als Godfried Bomans emancipatorische waarde krijgt? Dat moet toch wel een heel enggeestige wereld geweest zijn. Hij beroerde ons vooral door zijn stijl. Bomans stond ook in de schoolboeken. Elsschot niet, Boon niet, Claus al zeker niet, van Walschap alleen een stukje uit zijn eerste katholieke periode. Een schande. Een levensgrote schande! En dan spreek ik nog niet over Verschaeve, een regelrechte Groot-Nederlandse fascist. Dat stond allemaal in de bloemlezingen die we kregen, begin jaren zestig, dus vijftien jaar na de bevrijding. Bomans stond er wel in, en wij verslonden dat: zo'n welgekomen afwisseling. Ik was vertien, vijftien jaar, en voor mij was dat de overgang naar het echte, grote werk."

Welke weldaad van Nederland koestert u eigenlijk het meest?

"(zonder nadenken) De uitgeverijen! Hun zorg voor boeken, die begeleiding van schrijvers, daarin zijn ze onovertroffen. Ik spreek vanuit mijn ervaring bij Atlas, hoe al die mensen en Emile Brugman, de man die de zaak leidt, boeken koesteren en verzorgen. Dát zou ik voor geen goud willen missen. Boeken zijn mijn leven. Ik leef ervan, letterlijk, maar het gaat me natuurlijk om meer dan alleen maar centen verdienen.

"Die liefde voor boeken is al eeuwen zo, vanaf de zeventiende eeuw. Descartes gaf zijn boeken in Amsterdam uit. Daar waren de mooiste boeken, de beste, filosofisch de interessantse. Nederland heeft onze Vlaamse letteren gered. Felix Timmermans kon Pallieter alleen maar uitgeven vanuit Amsterdam. Elsschot, Boon, Claus, ze hebben Vlaanderen ontvoogd vanuit Nederland. Ga de hele rij maar af.

"Weet u wie jarenlang de eerste en de beste uitgever was in Vlaanderen? Angèle Manteau. Een Waalse, vrijzinnige mevrouw uit Dinant, die Nederlands had geleerd bij Jan Greshoff in Brussel. Je moet niet vragen in welke doffe ellende de Vlaamse uitgeverijen verzonken waren als je dat nodig hebt om een paar literaire boeken uit te geven. Maar ook dat volstond niet, want Claus is naar de Bezige Bij gegaan, Boon naar De Arbeiderspers. Inzake boeken verhouden Amsterdam en Antwerpen zich als een sterrenrestaurant tot een pitabar.

"Dat komt omdat er decennialang twee loodzware deksels op Vlaanderen lagen. Deksel één: de katholieke censuur. Toen ik een schooljongen was, hadden de boeken een 'zedelijke quotering': wij mochten Romeinse VI lezen, de boeken met 'I' stonden op de index. Die mocht niemand inkijken. Deksel twee: de dominantie van het Frans. Het is niet goed als je geen middelbare school of universiteiten hebt in je eigen taal - en dat heeft hier lang geduurd. Laat de Nederlanders dat vandaag maar in hun oren knopen met hun Engels."

'Ik heb een gemengd gevoel bij provo, en wat het teweegbracht''Laat in Nederlandse scholen alleen nog Antillanen, Surinamers en soms wat Vlamingen lessen Nederlands geven. Dan leren ze misschien weer hoe ze hun taal moeten uitspreken''Helaas konden ze het niet laten, maken ze ook een gruyère of emmentaler na, terwijl we toch weten dat Nederland geen Alpen heeft'